Tvåtaktsmotorn är framtiden!

[StoxResearch]

Skotte:
Var det bara 30%? Jag mindes fel... Nu blev jag ju ännu gladare, Är det Metanol som ökar förbrukningen med det dubbla ungefär, eller har jag bara tagit siffran från röven,

Ja, Alkoholer av alla de former är något som tvåtaktare mår extremt bra av, pga flertalet skäl,

Det var intressant! Vad gjorde du mer på denna? Ökade du kompressionen också? Berätta...

 

[Skotte]

Jo metanaol har stökiometriskt värde på ca det dubbla mot bensin, så du tog nog inte värdet ur platsen solen aldrig kommer åt att lysa.

Jag gorde inget annat än att blanda e85 i tanken och provkörde, naturligtvis med koll på isolatorfotsfärgen.(Yamaha RD 400)

Man får många vinna-vinna effekter av att köra tvåtaktarn på etanol.
Effekten ökar vid utmagring, som med bensin. Utmnagringen får man på köpet om man börjar blanda e85 i tanken, samtidigt får man in ett bränsle som kyler bättre än bensin och därmed motverkar fenomenet "glödkolv". Givet att dom flesta orginalbestyckningar är alldeles för feta. Bestyckar man rätt för e85, ger åtmindsonde 4taktarna 5% högre vrid/effekt bara av bränslebytet. En tvåtaktare ger sannolikt större ökning, då gasflödet in i motorn måste passera vevhuset och värms då upp, vilken uppvärmning etanol motverkar = ännu mer kusar.

Jag har kört ca 60 mil med E10 i min RMK 900, funkar naturligvis kanon, och ger också lägre emmisioner. (testat ev EPA, finns på nätet nån stans)


//

 

[StoxResearch]

Skotte:
Glödkolv, hahaha!

Hey! Du verkar ju kunna en ***** massa, Du känner också till det där med kylningen av vevhuset, Riktigt kul det här!

Edit: Herregud, ta bort censuren,

 

[konan]

helt klart är det en dimentionerings fråga,men även en fråga om motorstyrning Powertec är ju en relativt enkel sådan och knacksensorn nära halverar förbrukningen.i dag finns kunskap o grejer för att få järnkoll på tex en motors förbränning sensorer spridare mm mm
däremot så krävs komphöjning om man skall ta ut mer hk ur e85 än i 95/98 oktan ,det har vi provat i bromsbänk ,v power ,98 oktan o e85 som alla nådde likvärdiga max värden i hk dock variationer i efekt uppbyggnad, avgas värden,respons mm

 

[jammen600]

Det enda jag undrar över är när 2T kan lägga lika många mil bakom sej som en 4T och då menar jag i snitt innan det är dags att gräva ner rovan.

 

[Skotte]

"Det enda jag undrar över är när 2T kan lägga lika många mil bakom sej som en 4T och då menar jag i snitt innan det är dags att gräva ner rovan."

Kommer tyvär alldrig att hända.
Fyrtaktarn är helt överlägsen när det gäller livslängd.

Det man kan funder över när det gäller tex skotrar, är om det är speciellt intressant om en motor klarar 8000 mil eller bara 4000?

Vem kör mycket mer än 4000 mil med sin sport skoter.
Sen kan jag hålla med om att en livslängd på mindre än 2000+ mil är mycket dåligt, jag gissar att ingen sport tvåtaktare klarar det idag. (inklusive min egen)


Som relaterad info, så var en tvåtaktare klar för bilbruk i slutet på 90 talet, det fanns tom press releaser att Fiesta skulla komma med 2taktare.
Det som stoppade projektet i sista sund var att motorn (tvåtakt) inte höll avgasvärdena så länge som lagen föreskriver, 8000 mil.
Det säger en del om svårigheten att få livslängd på tvåtaktare.


//

 

[StoxResearch]

konan:
Helt klart så måste kompressionen upp, annars är det ju ingen ide' knappt alls med Etanol, Jag hoppas som sagt på motorer helt och hållet konstruerade för Etanol...

jammen600:
Nä, det kommer aldrig att hända, Och det är bra så tycker iaf jag... Jag tycker att allt över 1000 mil utan renovering är en onödigt tung motor, hahaha... Men det är bara jag...

Det som är den största styrkan med 4T i snöskotrar, hållbarheten, är samtidigt dess akilleshäl på sätt och vis... Det går helt enkelt inte att tumma för mycket på hållbarheten, i praktiken bygga lättare motorer... Det skulle nog inte många acceptera... Det är iaf min tes... Om någon tillverkare vill utmana den tesen så varsågod...

Skotte:
Jag håller med dig... Vem fan behöver en överdriven hållbarhet på massor av mil? Inte då jag iaf...

Det där med 2T motorer i bilar, det är en dröm jag har,

 

[konan]

rent tekniskt är en 2t oerhört enkel i sin konstruktion,både kvalitativt o antal rörliga delar ,sedan är också smörjningen oftast väldigt bra o efektiv på 4t,o en kompromiss i 2t.

hur skulle det bli om man kunde ha en likvärdig smörjning av ram vev lager ,motorstyrning så "glödkolv"inte kan inträffa etc..

de största motorerna är 2t råolje dieslar i tex supertankers.

etanol o komp höja ,400meters offshore racer

 

[Skotte]

Om man skall ha oljesump och tryck pump/ar, trycksmorda glidlager som i tvåtaktsdieslar, samt nödvändig överladdning, då är 2taktarns viktfördel inte mycket att skryta om.

Det enda som då skulle skilja en tvåtaktare och en fyrtaktare är hur ofta den tänder, alla andra hjälpsystem skulla bli lika. Hur många tycker att en 4taktsturbo ger för lite effekt..... nä just det.

//

 

[StoxResearch]

konan/Skotte:
Det är det som är poängen med det hela... Det är ett misstag att ha ett skiljt vevhus med smörjning a la 4T, iaf för de flesta applikationer... BRP var kanske de första som på allvar började satsa på att utveckla den "traditionella" simpla designen... Då behåller man massor av de kända fördelarna, samtidigt som man förbättrar ordentligt på andra områden... Jag tycker att BRPs satsning fungerar vääääldigt bra, Som ett absolut minimum har dom tvingat andra tillverkare att hänga sig kvar vid 2T och tom utveckla den...

Sån är min syn på saken... Det går bra det här,

Som jag har förstått det så fungerar Evinrudes smörjsystem på sådant sätt att man har oljeförsörjning direkt till utsatta delar i motorn... På sådant sätt kan man sänka oljeförbrukningen till otroligt låga nivåer...

 

[konan]

Om man skall ha oljesump och tryck pump/ar, trycksmorda glidlager som i tvåtaktsdieslar, samt nödvändig överladdning, då är 2taktarns viktfördel inte mycket att skryta om.

Det enda som då skulle skilja en tvåtaktare och en fyrtaktare är hur ofta den tänder, alla andra hjälpsystem skulla bli lika. Hur många tycker att en 4taktsturbo ger för lite effekt..... nä just det.

//

vem säger att oljepumpen måste vara som de som finns i dag :hello:kamkedja, ventiler, drev + det gjutgods som krävs för att placera dessa detaljer på lämplig plats

 

[Skotte]

Jag kanke uttryckte mig otydligt.
Jag menar att om man skall smörja en tvåtaktare på samma sätt som en fyrtaktare (för samma livslängd), så kommer tvåtaktarns viktövertag att krympa till nästan inget. Om man lägger till ventiler och kamaxel (som på tvåtaktsdieslar) till en tvåtaktare, då är tvåtaktarens vikt fördel helt borta.

Om smörjninggen sker med koncept a eller z spelar ingen roll, då de två motortyperna skulle behöva samma smörjsystem i exemplet ovan. Eventuella vinster med ny teknik skulle "drabba" två och fyrtakt lika.

Slutsats, en tvåtaktare har inget berättigande i småmotorer om inte motorn andas genom vevhuset, och smörjs med totalförlust sytem. (i motsats till oljecirkulation som de flesta fyrtaktare.)

Om ovanstående kan anses rimligt, så är tvåtaktaren för evigt dömnd till avsevärt kortare livslängd än en fyrtaktare för samma jobb.

//

 

[StoxResearch]

konan/Skotte:
För rekreationsfordon så torde det definitivt vara vanlig vevhusspolning som gäller... Troligen av viktskäl, men även av komplexitets- och kostnadsskäl...

Vad som är det bästa för andra applikationer är svårt att säga med säkerhet... Jag vet iaf inte...

Stora 2T fartygsdieslar använder en hydrauliskt styrd ventil i toppen, kombinerat med kraftig överladdning... Det verkar vara det som gäller om lägsta möjliga bränsleförbrukning och bästa hållbarhet eftersträvas... Och JAPP, dom spöar skiten ur 4T! Här har ni exempel på ett sådant monster:

http://www.wartsila.com/Wartsila/global/docs/en/ship_power/media_publications/brochures/product/engines/low_speed/RT-flex96C_TR_2007.pdf

Var 2T knappt finns idag i någon större skala är mellanstora motorer; Bilar, Tunga fordon mm... Det är DÄR jag hoppas på ett genombrott snart... Vissa säger att det är omöjligt... Jag säger att det bara är en fråga om utveckling... Min teori är att man idag kör på med 4T pga "gammal vana" och att redan såna enorma resurser satsats på denna... Det är svårt att tränga in i fordonsindustrin... Det underbara är att jag har sett att det har börjat komma mer och mer artiklar om forskning på 2T motorer, Det gäller inte minst vad gäller ny hybridteknologi... Här kommer några sådana exempel:

http://www.greencarcongress.com/2005/05/fev_developing_.html

http://www.greencarcongress.com/2006/03/pivotal_piston_.html

Och så den här... Den är nästan FÖR stenhård:

http://www.greencarcongress.com/2006/11/modeling_a_twos.html

Finns en massa mer att hitta bla på "Green Car Congress"... Den som tror att 2T är dött får tänka om ganska kraftigt!

 

[Skotte]

1945 las ett utvecklingsprojekt ned.
Vid den tidpunkten skulle den 26 liter stora tvåtaktaren ge 5000 hästkrafter.
Du läste rätt! 192 literhästar 1945/46 i en tvåtaktare, flygmotor dessutom!

Den använde dessutom cylinder direktinsprutning, som för övrigt dom tyska jaktplansmotorerna gorde redan 1937.

För den som vill veta mer, använd google och sök på Rolls Royce crecy.

edit stavning

 

[StoxResearch]

Skotte:
Fan vad coolt! Tack för tipset... Jag ska kolla vad jag hittar om den...

 

[ET Empa]

2-Takt ska re' va :rock:

 

[RotaX447]

jag har precis köppt min första 4-takts skoter....tycker det är ett så skönt register gentemot två takt.helt annat vrid genom hela registret.
får se vad jag tycker om ett par år men nu är jag helt klart för 4-takt.
och har man en turbo monterad så finns det INGEN tvåtaktare som är lika driftsäker.
visst i min rs vector sitter det en 973 med 120hkr original och med turbo så ger den upp till det dubbla och den lär endå hålla minst dubbelt så bra som en tvåtaktare med halva effekten.

är det bara effekten som gäller så tänk då på rx1/apex......finns flera exempel som har500 hästar med turbo.
vilken tvåtaktare matchar den hk/liter


i cross har jag haft både 4-takt och tvåtakt och trivdes helt klart bättre med 250(2-takt)än 400(4-takt)

ska man tvåtakt ta över hela marknaden IGEN så hoppas jag på större utbud av motorer.
nu finns det ju bara 2 cylindriga motorer i skotrar.eller?
men att fyrtakt skulle läggas ner tror jag är helt uteslutet.

dock tror jag inte att fyrtakt kommer exalera för skotertillverkarna lär inte lägga ut pengar på att tillverka en riktigt potent 4-taktare då det är mycket dyrare att ta fram en 4-taktsmotor än en 2-taktsmotor.
men man brukar väll säga "KUNDEN HAR ALLTIG RÄTT"
och det är ju självklart det som kommer att styra.


det här hjälpte nog inte till så mycket men var bara tvungen att skriva av mig

 

[RotaX447]

rs vector motor väger 52 kg med förgasare och motorplatta,


nya rev xp tnt väger 180kg torr
dens motor med förgasare,motorplatta väger kanske 35kg

alltså en revxp med rs motor skulle väga runt 210kg torr


så motorn är inte så mycket tyngre trots allt eller?
av den sammanlagda vikten är ju trots allt motorns vikt inte den största boven.

 

[konan]

fyrtakt,tvåtakt,vankel.gasturbin etc har sina fördelar o nackdelar.

men frågan är ju igentligen hur och om de går att optimera ytterligare för att få en lättare ,hållbarare ,starkare,,miljövänligare ,billigare motor,

som det ser ut idag så har 4 stroke varit klart prioriterad,men framsteg har skett med vankel som med hjälp av olika kit och intesserade bus pojkar numera håller bättre o har massor med polver trots små "cylindervolymer",

2taktarna har mer effekt o håller bättre med bättre styrsystem.
skulle man få en tvåtaktare att fungera driftsäkert med tex turbo så skulle den förmodligen spöa skiten ur 4t motorerna,och det finns ju en hel del trimmglada mäniskor som gillar tex t1000 snurror ,så genom brottet kanske kommer snart
jag förespråkar bra motorer ,sen får de vara vilken takt de vill
framtiden lär visa vilken :ciao:

 

[StoxResearch]

RotaX447:
Håller helt med dig... Kunden bestämmer... Om det är en motor med extremt brett register du vill ha, så har du hittat rätt med Vectorn, Den är svårslagen... Men då får du ju kanske en del andra mindre önskvärda egenskaper på köpet också...

Jag tycker att det är riktigt riktigt synd att Yamaha lade ner 2T... Av det enkla skälet att de var de enda som höll på med tripplar... Att alla numera kör twin, det är lite tråkigt faktiskt... Fyrtakt intresserar inte mig alls, så därför var det definitivt en förlust... Men men, vi får väl se vad som händer framöver... Att snöskotermarknaden står inför en övergång till 4T är osannolikt för att uttrycka det milt... Jag skulle vilja hävda att det är just det faktum att 2T finns som förhindrar bättre 4T teknologi att hitta till snöskotrar... För dyrt helt enkelt... 2T ÄR billigare, så är det...

Läste senast igår att AMA (Amerikanska MX serien) beslutat om RADIKALA regeländringar i MX Amatör... I de viktigaste amatörklasserna så gäller SAMMA cylindervolym för både 2T och 4T, vilket i princip slår undan benen för 4T helt och hållet... Det är så jag har förstått det iaf, rätta mig om jag har fel... Det här tvingar förmodligen Japanska tillverkare att åter satsa på 2T, vilket dom har blåvägrat i några år nu... I mina ögon har vissa saker inte gått rätt till, men det är en annan diskussion... Vi kan nog tacka KTM, samt eventuellt andra Europeiska tillverkare för att 2T har överlevt... Att 2T är på väg tillbaks i MX är ett faktum! Wohoooooo...

Du funderar över den lilla viktskillnaden mellan 2T och 4T motorer... Varför blir viktskillnaden större än det på de färdiga skotrarna? Det är helt enkelt för att tyngre motorer belastar chassit hårdare och man därmed tvingas att dimensionera kraftigare... Ta en 12" TV och sedan en 40" TV och hoppa från taket med och känn vilken som är lättare att hålla emot vid landningen, Lättare motorer har alltså ett egenvärde i sig redan av detta skäl...

konan:
Vilken motor som har bäst potential är ju just det vi diskuterar, Jag satsar definitivt en slant på 2T!

Wankel tror jag inte riktigt på av det enkla skälet att de har för låg termisk verkningsgrad... I praktiken betyder det för stora värmeförluster... Det kan finnas andra faktorer som kan tänkas uppväga detta, men för mig verkar det svårt att övervinna...

Om du går in på Snowest och tittar lite så ser du att 2T Turbo håller på att växa till gigantiska proportioner,