Tvåtaktsmotorn är framtiden!

[Hjulboggie rules]

Vad som är fördelen med 4T undrar du? Ja, den nöten får nån annan knäcka, för trots flera års grubblande är jag inte ens nära att vara lösningen på spåret. Du kan sluta kämpa emot, det finns överlägsna 2T maskiner till dig med,

Jag undrar inte vad fördelen med 4t är, det har resten av världen uppenbarligen insett i nästan alla andra sammanhang redan.

Jag undrar däremot vilka förutsättningar du anser föreligger till grund för ditt påstående att "Tvåtaktsmotorn är framtiden" och vilken utveckling över tid du åberopar som stöd för den uppfattningen. Faktum är ju att fyrtaktare börjar ta över även i de typer av skotrar som i början av denna tråd ansågs som omöjliga att montera fyrtaktare i - och då oftast av chassiskäl, inte motorskälen i sig. Det finns idag ingen tillverkare som inte har minst en fyrtaktare på programmet och dessutom flera olika sorters motorkoncept beroende på tillämpning. Det finns fyrtaktsturbo, högeffekts-, arbets-, touring-, mountain- och hopp/lek/busfyrtaktare.

Tvåtaktarna konkurreras ut segment för segment - ser du en annan utveckling?

 

[StoxResearch]

Hjulboggie rules:
Nä, nu börjar du igen. Samma sak åter igen. Eftersom du vet vad jag haft för åsikter i fem år så har du ju läst alla mina argument hundra gånger redan. Onödigt att upprepa, Jag har verkligen noll intresse numera att föra diskussioner som springer runt i cirklar. Vi väntar ut tiden istället, visst?

Tills den överlägsna 4T modellen kommer, vilket det har hävdats sedan 2003 (eller tom sedan -01 el. -02) så kan ju även du ha lite kul under tiden, 2010 (året då 2T skulle vara nära på utdöd) kommer det en anstorm med kuliga 2T. Köp en du med vet ja!

Kolla här tex. Här står det en massa gött om Arctics helt nyutvecklade (år 2010) 800ccm 2T monster,

http://www.snowest.com/forum/showthread.php?t=142215

Den måste ha ett helt extremt vikt/effekt förhållande. En sån skulle du gärna vilja ha va?

PS. Förlåt om jag verkar lite dryg, men det är bara på skämt. Är på jävligt bra humör,

 

[Hjulboggie rules]

Jag är också på bra humör.

Men jag tycker att det ändå känns intressant eftersom dina argument inte visat sig hålla och då borde det ju vara läge för en omvärdering, eller hur?

Enligt tvåtaktsförespråkarna för fem år sedan skulle det ju vara omöjligt för en fyrtaktare att hävda sig i något annat sammanhang än arbetsmaskiner. Är det så idag?

Fyrtaktarna skulle vara för dyra i förhållande till andra modeller. Är det så idag?

Tvåtaktarna skulle bli mycket hållbarare med mer avancerad motorstyrning osv. Är det så idag?

Tvåtaktsprincipen var på frammarsch hävdades det, det som har kommit är SDI och till sist DI, fast den sista tekniken är uppenbarligen inte helt lämplig för snöskoterbruk ännu. Tvåtaktstekniken har blivit dyrare, mer komplicerad och mindre robust och klarar ändå inte miljökraven för exempelvis bilar.

Så det är ju inte konstigt att diskussionen fortfarande bör få leva. Vi väntar ut tiden - absolut - och hela tiden kommer det nya fyrtaktskoncept som tex Phazer, Nytro och AC-s touringskepp. Vad har kommit på tvåtaktssidan?

 

[StoxResearch]

Hjulboggie rules:
Då vet jag inte vilka 2T förespråkare du vilar dig på, inte mig iaf. Jag har sagt att 4T aldrig kommer att komma till samma nivå som 2T och de bara kan säljas ifall folk accepterar bristerna. Sant.

Jag har aldrig sagt att 4T inte kan kosta lika "lite" som 2T, bara att det inte är ett naturligt tillstånd och att den nyaste tekniken inte kan användas. Skulle inte 2T finnas så skulle varenda av dagens 4T modeller vara 10-30k dyrare (gissning) än idag, garanterat. För att inte tala om vad som händer ifall nyaste "superbike" tekniken används, *ryyys* Och jo, de ÄR faktiskt dyrare för "jämförbara" modeller. De går ju inte direkt att jämföra, eftersom 2T är bättre, men om man går efter effekten tex så. Sant.

Inget snack om att 2T blivit jävligt hållbar på sina håll. Rotax och Arctic har bra koll på det hela, även Polaris för det mesta och 800an som haft lite problem i staterna jobbar de med. Inget snack om att det är betydligt mycket bättre än det var för bara några år sedan. Inom några år kommer de att vara oförstörbara (nåja).

Vänta nu här. Jag vill minnas att jag från start hävdat att DI skulle komma. Det har hänt, och det fungerar KANON! Fler kommer, om inte nästa år, så senast 2012 (tror jag). Personligen hoppas jag att de drar ut på det ett bra tag. Avgaskraven är redan skyldigt till att kostnaderna har skenat, nu får det räcka. En av tillverkarna riskerar nog döden.

Menar du Phazern som knappt kommer att sälja nu när Arctic släppt Sno-Pro 500an? De måste bara mata ut tillräckligt många så. Ja, Touring, DÄR hör 4T hemma, det har du rätt i.

Här omvärderas ingenting. 4T har nått vägs ände. Punkt. Det är en klar överetablering av 4T modeller idag. Det är bara tiden som ger bevisen. Jag kan knappt vänta ut tiden faktiskt. Det har jag gjort sedan 2004,

PS. Försök inte hetsa mig mer, jag är less på sådana här diskussioner, Du lurade mig i fällan,

 

[berrob]

Som om 2t med DI och all ny teknik skulle bli billigare att producera. För varje förbättring som sker i 2t ledet kommer dom bli dyrare. hållbarheten har blivit bättre men hur mkt ?

 

[StoxResearch]

berrob:
Det är nära på omöjligt att komma upp i kostnaderna för att producera en 4T iaf, det hävdar jag. Och problemet är att mellanskillnaden växlas upp massor innan det är ute hos kund, för alla ska ha betalt på vägen,

Ja, hållbarheten är ju inte i 4T klass, det är det ingen som hävdar. Kommer förhoppningsvis aldrig att bli heller, man ska ju inte överdimensionera eller undertrimma, Låt säga bara för sakens skull att en motor håller 1000 mil innan kolv och ringbyte, vilket är en enkel operation. Det räcker 10 år för genomsnittsföraren.

 

[berrob]

Jag är skeptisk till att man lägger 120 000 på en maskin och kör mindre än 100 mil på en säsong Men men. Tror knappast att alla givare insprutare mm för DI motorerna är billiga, klart det kostar en slant.

Ju mer styrning det blir desto dyrare. Om man tittar på tex Yamaha så nyttjar dom ju en hel del från MC sidan och där lär ju motor serierna vara betydligt större = lägre kostnader.

Tittar man på ski-doo skiljer det väl typ 1000 pix mellan 1200an och 800an. Och jag tror knappast man säljer dessa maskiner med förslust. Sen vilken man tjänar mer pengar på låter jag vara osagt

Men visst är det troligt att det blir dyrare med tiden. Nä fläktis 550 motorerna försvinner så stiger säkert 600an en bit i pris ska ni se.

 

[StoxResearch]

berrob:
Jag vet personligen folk som faktiskt har nya eller ett år gamla maskiner som inte kör mer än så. De kanske inte är många, vad vet jag, men det finns. Har för mig att jag läst nånstans att snittet ligger vid ca 100 mil/år. Rätta mig om jag har fel.

Det där med styrning och elektronik gäller likväl för 4T motorer med EFI och liknande. Visst, injektorerna är garanterat betydligt billigare för EFI jämfört med DI, men det är bara en faktor i ekvationen.

BRP och de andra använder också delar från andra områden, tex ATV och utombordare. Alla har samkörningsvinster. Det rent mekaniska i 2T motorerna finns kanske inte på några andra ställen, men det tar de igen på att motorerna är billiga att bygga. Det är troligen utvecklingen just nu som är en signifikant faktor, gissar jag. Jag längtar till 2012 så att äntligen saker och ting stabiliserar sig och utvecklingen på motorsidan kan mattas av något. Det gör bara allting dyrt. Jag tycker det kommer nya motorer hela tiden nästan, knappast bra för prisutvecklingen.

Antingen kommer fläktisarna att finnas kvar i viss omfattning eller så kommer de att ersättas med billigast möjliga vätskekylda motorer. Det gissar jag. Polaris har ju tex sin Widetrakmotor som de behöver pimpa till bara lite. Den som lever får se,

 

[zrtman]

Det ser ut som att Stoxen börjar luta mer & mer mot ARCTIC :rock: Det kunde man inte tro för något år sen ,,,, men som de säger sent ska syndaren vakna :laugh: :laugh:,,skämt & sido din 990 ( CD spelare ) är väl helt OK ,,, men du har väl inte glömt RLE 1500 triple ............. Nu snackar vi TQ :evil: eller ???
Mvh / Voodoo

 

[StoxResearch]

zrtman:
Jajjemän. Jag skiftar efter det som jag personligen tycker är hetast just nu, beroende på vad jag gillar. Hade jag lutat mot ledkörning så skulle jag nog vara Polaris fantast nu. De sista fem åren har jag ju tyckt att BRP skött sig bäst, så det är ju faktiskt dags att de andra skärper till sig. Tur att man inte är någon löjlig märkesfjant iaf, det lider man bara själv av,

Eftersom du har grönt blod kan du ju berätta varför Arctic byggt in idiotiskt Limp Mode i 700orna så att de inte går att köra i dynon så fort man har lite pulver va? Väldigt smart, men det är ju Arctic, så vem blir förvånad,

Huah, påminn mig inte om den där besten till motor. Jag tror jag är kär!

PS. Det tar sig. Fortsätter du i den här takten har du snart 100000 inlägg,

 

[Nestander]

Här är en rätt intressant artikel från Transworld Motorcross om 2takt vs 4takt.

http://motocross.transworld.net/2009/03/04/what-could-have-been-a-true-250cc-class/

Läser man kommentarerna vill nästan alla ha tillbaks 2takt, vilket är på tiden! Vad är de dom har emot dessa motorer egentligen? Älskar själv dessa motorer och ljudet, vilket ljud.. har aldrig förstått mig på de braiga med 4takt heller, nä, hoppas 2takt kommer tillbaks till de stora tävlingarna SNART.

 

[Hjulboggie rules]

Nämn ett användningsområde där 2t har kommit tillbaka efter att de har försvunnit.

Ångmaskin?
Rörradio?

 

[426H]

Nämn ett användningsområde där 2t har kommit tillbaka efter att de har försvunnit.

Motorcykelracing.

4T hade en stark period på 50 och 60-talet, men när man började laborera med avstämda pipor i mitten av 60-talet gick man tillbaka till 2T. Från 70-talet och framåt var 2T helt dominerande. Gjordes en del försök med 4T, bla den komplicerade Honda NR500 från 1979. Tror den hade 32 ventiler och 8 tändstift.
Till slut skulle det krävas en regeländring för att få bort 2T.

 

[StoxResearch]

Nestander:
De ÄR på väg tillbaks. I Europa är from nästa år (2010) samma cylindervolym som gäller för både 2T och 4T, I USA verkar de lite trögare, men det kommer där också (NÄRA nu, är redan så i amatörklasserna). TUR att framförallt KTM finns på Offroadsidan, de måste vara ena riktiga naglar i ögonen på några stora aktörer. Wohooo, thank God for KTM!

426H:
Och DÄR har vi förklaringen till vad som alltid dödat 2T i racingen. Regler som varit fullständigt orimliga eller rent av förbjudit 2T. Några stora aktörer, ingen nämnd och ingen glömd, har varit kraftigt pådrivande. Målet har utan tvivel alltid varit att slå ut 2T. Varför? Tankar som mångmiljardvinster (på bekostnad av fattiga människor) och världsherravälde poppar upp i min hjärna,

Snöskotrar är lite annorlunda:

1. Ovanstående stora aktörer är inte de som dominerar. Tur, annars hade nog korruptionen redan slagit rot.

2. 4T passar inte i snöskotrar på samma sätt som i andra fordon. Inte ens fördelar som 1050ccm/3cyl 4T mot 600ccm/2cyl 2T hjälper. Ett sådant övertag skulle fullständigt pulvrisera 2T inom andra sporter. Så är icke fallet här. Spännande att se hur länge Yamaha orkar pumpa in mångmiljonbelopp årligen i sina fruktlösa SnoX satsningar.

4T mår bäst av att krypa tillbaks in i sina gräsklippare,

 

[Max_K]

Blir jävligt intressant att se hur 250f klarar sig mot en 250 2t i cross

 

[Jääänz]

Blir jävligt intressant att se hur 250f klarar sig mot en 250 2t i cross

250f har livslängden samt vridet som inte 250 2t har. men då har 250 2t effekten som 250f saknar.

 

[Hjulboggie rules]

Nestander:
De ÄR på väg tillbaks. I Europa är from nästa år (2010) samma cylindervolym som gäller för både 2T och 4T,

Det om något talar för den enorma utveckling som 4t har undergått - teoretiskt har 2t nästan dubbla effekten vid samma cylindervolym (minus ett antal förluster förstås). Ändå tävlar de i samma klass... vad säger det tycker du?

I USA verkar de lite trögare, men det kommer där också (NÄRA nu, är redan så i amatörklasserna).

Kommer där också?

TUR att framförallt KTM finns på Offroadsidan, de måste vara ena riktiga naglar i ögonen på några stora aktörer. Wohooo, thank God for KTM!

Frågan är om de finns kvar om några år.

Och DÄR har vi förklaringen till vad som alltid dödat 2T i racingen. Regler som varit fullständigt orimliga eller rent av förbjudit 2T.

Du menar som bränsleförbrukning och/eller utsläpp? 2t får absolut lira på samma villkor men klarar helt enkelt inte det.

Några stora aktörer, ingen nämnd och ingen glömd, har varit kraftigt pådrivande. Målet har utan tvivel alltid varit att slå ut 2T. Varför? Tankar som mångmiljardvinster (på bekostnad av fattiga människor) och världsherravälde poppar upp i min hjärna,

Förutom att de var ledande även på 2t-sidan redan innan... vad pratar du om egentligen? 2t är en föråldrad teknik, det är hela saken. Och i tävlingssammanhang är det ingen som snackar om DI och annat "undergörande" - 2t existerar helt enkelt bara för att det ännu finns klassregler som gynnar tvåtaktare (dvs cylindervolymsbegränsning och inga utsläpps- eller förbrukningsrestriktioner).

Snöskotrar är lite annorlunda:

1. Ovanstående stora aktörer är inte de som dominerar. Tur, annars hade nog korruptionen redan slagit rot.

Korruption? Konkurrens menar du väl. Och även du har väl sett att 4t kommer mer och mer, 2t träder tillbaka.

2. 4T passar inte i snöskotrar på samma sätt som i andra fordon. Inte ens fördelar som 1050ccm/3cyl 4T mot 600ccm/2cyl 2T hjälper.

Är det en fördel? Tja, hållbarhetsmässigt, utsläppsmässigt och förbrukningsmässigt ja.

Ett sådant övertag skulle fullständigt pulvrisera 2T inom andra sporter.

Vilket redan har skett. Utan övertag.

Så är icke fallet här. Spännande att se hur länge Yamaha orkar pumpa in mångmiljonbelopp årligen i sina fruktlösa SnoX satsningar.

Det är BARA cross kvar, sedan har 4t sopat rent inom alla tillämpningar.

4T mår bäst av att krypa tillbaks in i sina gräsklippare,

Ditt resonemang påminner inte så lite om "kejsarens nya kläder". Du har ju inte underbyggt något av dina påståenden...

 

[Tibur]

att ni orkar försvara 4t, tyngre och klumpigare thats it

 

[Nestander]

250f har livslängden samt vridet som inte 250 2t har. men då har 250 2t effekten som 250f saknar.

En 250 2t har redigt lång livslängd, dom är ganska lågvarviga. Du kör lätt 50timmar på kolven, alltså samma kolvbytes intervall som en 250f som du då även måste byta en hel massa andra prylar på då oxå.

Sen livslängden spelar väl ingen roll för en som kör tex Supercross, dom byter ju ut motorerna på 4taktarna efter varje tävling tom.

Man kan ju undra varför Yamma har kvar några 2t modeller, Honda har lagt ner 2t totalt, Suzuki ska sluta (?), Kawa ska sluta (?). Nån som vet exakt?

 

[snopro600]

jag körde 150 h på min rm 250 -01 denna sommar och det var inga problem alls. så det vettefan om jag kan hålla med om att 250 inte har någon lång livstid, plus att den maskinen är 8 år gammal.