Fyrtaktsmotorn är framtiden

[Skotte]

Ok vi har hört hur bra tvåtaktarn är, men nu gäller en annan sanning:

Fyrtaktsmotorn är den enda motortyp som kommer att finnas att köpa i en snöskoter om 10 år!

Varför då?
Jo när avgasreningskraven är i nivå med dagens bilar, då är tvåtaktarn chanslös, den blir olaglig att producera.
Det är endast en tidsfråga innan detta är ett faktum.

Jag menar att det inte spelar någon roll hur viktfördelning, effekt, vikt, osv är till 2t fördel, om den inte är laglig i framtiden.

Känn på den ni!

Ps
är detta bra, nej det tycker inte jag, men tyvär realistiskt. Ds


//

 

[StoxResearch]

Skotte:
Hahaha. Du var tvungen va? Få se nu hur 4T fantasterna lägger fram sina argument. Jag börjar med att bemöta dina argument.

Att avgaskraven utvecklas liknande som bilar är orealistisk av flera skäl:

1. Inte ens i motorcyklar är kraven lika hårda som i bilar av det enda skälet att deras utsläpp är försumbara i jämförelse med bilar. Sedan Euro 3 infördes är motorcyklarnas utsläppsandel av de totala utsläppen enormt liten, vilket var hela syftet med Euro 3. I dagsläget verkar inte ens några ytterligare skärpningar vara i sikte för motorcyklar. Ja, jag har sökt som en galning!

Med bakgrund av detta kan man ju fundera på hur stor andel av de totala utsläppen som kommer från snöskotrar efter 2012.

2. Utsläppsreglerna för bilar designades för att sänka utsläppen av Kolväte (HC), Kolmonoxid (CO) samt Kvävemono- och Kvävedioxid (NOx). Detta är inte på modet längre i samma utsträckning. Idag är det utsläppen av Koldioxid (CO2) som diskuteras. Att sträva efter att sänka utsläppen av de traditionella (HC, CO, NOx) kan vara direkt kontraproduktivt. Vill man verkligen sänka CO2 utsläppen så ska man också reglera CO2 utsläppen. Detta leder simultant både till snålare men även renare motorer. Även på bilsidan ser man en allt starkare koncentrering på sänkta CO2 utsläpp.

Kort sagt; Det är extremt troligt att framtidens avgaskrav inte kommer att utformas enligt samma kriterier de gjort hittills. Och det spelar 2T rakt i händerna!

Jag tror dig alltså inte Skotte,

PS. Kan dessutom lägga till att jag visst tror att det går att få 2T motorer extremt rena om man bara vill. Kolla på Lotus som satsar enorma summor på 2T. Har dom tänkt slänga allt i sjön eller?

 

[Stugsittaren]

Man kan ju alltid hoppas att man slipper släpa med sig den portablamotorvärmar stolpen ut på fjället(elverket)när man ska vara borta några dygn. Detta för att för få igång sin flygande matta när kungbore biter på. :ciao:

 

[StoxResearch]

Stugsittaren:
Min största skräck är att någon galning får för sig att man ska förbjuda alla former av rekreationsfordon, och får igenom det också! Brrr.

 

[Stugsittaren]

Den risken finns ju förstås. Men då gör vi som vi alltid gjort

 

[StoxResearch]

Stugsittaren:
Jag har sett vansinniga uttalanden från miljöfanatiker att man borde förbjuda dragracing för att det är så skitigt! Hur fanatisk kan man bli egentligen? Kommer man med sådana förslag så kan man ju inte förstå mycket om utsläppsandelar från olika källor och liknande. Ska ingen få ha kul alls längre? Nån ***** måtta får det faktiskt vara.

 

[Stugsittaren]

Den verkligheten finns redan i Kiruna kommun där STF med sympatisörer från Uppsala fjällklubb ´( hör så vansinnigt det låter !) fått tillstånd ett enormt förbudsområde i det absolut finaste fjällområde som finns i Kiruna kommun. Vanligtvis förespråkar jag inte civil olydnad men i detta fall gör jag det. Skäms lite över att det gått så lätt att införa det i min kommun.

Det måste då bli så att vi tar makten över våra egna områden. Lite OT där i 4 takts tråden men jag antar att ni står ut.

 

[StoxResearch]

Stugsittaren:
Problemet ligger i grund och botten (troligen) i själva grundlagen. Sverige är konstruerat på ett sådant sätt att man i princip kan styra och ställa helt godtyckligt från Stockholm. Vi måste ändra på hela systemet och göra regionerna i Sverige mer autonoma (=självständiga). Är det någonting som de som styrt Sverige så länge vill se? Knappast va? Enda sättet att undvika sådant som skett uppe i Kiruna är helt enkelt att rösta annorlunda, annars får ni skylla er själva där uppe (och på andra ställen)!

Jaja, nog om det nu. Tillbaka till "4T är framtiden".

 

[Skotte]

Stox, Det är mycket vanligt att dagens MC körs med closed loop+ cat.
I dagsläget kan vad jag förstår inte en 2t komma i närheten av en 4t som körs CL + cat?
Det kanske räcker att skotrar skall klara samma avgasnormer
som MC för att 2t skall vara ute ur leken?


Låt oss vara ärliga, och konstatera att även en e-tec är rena miljökatastrofen jämfört med en modern bilmotor.

En skoter skulle troligen falla bara på det som mattan emmiterar i en kolväte-avdunstningsmätning som bilar måste genomgå.
En bil måsta ha en minst 3-5 veckor gammal lack, annars kan lacken sabba certifieringen.......e-tec...ren.......:laugh::laugh::bootyshake:

Min poäng är att för 4t är teknologin klar för löpande bandet, för 2t existerar den inte nu.

OBS, tolka inte mitt inlägg som att DAGENS 4t skotrar är renare än dom bästa 2t!

//

 

[StoxResearch]

Skotte:
Det beror helt och hållet på vad framtidens avgaskrav kommer att innehålla. Redan i dagsläget vill jag hävda att 2T hävdar sig alldeles lysande vad gäller HC och CO, kat eller ej.

Om man tittar på utombordare (ej kat) så är HC det enda området där 2T får stryk. Tittar man istället på det som man allt oftare använder vid nya avgaskrav (HC+NOx), så VINNER faktiskt 2T. Och kom inte och säg att inte utombordsmotorer är avancerade, det är i flera fall STRYPTA bilmotorer man använder. Jag ids inte söka referensen just nu (igen), men certifieringsdata (som jag har lusläst) finns på EPAs hemsida.

Tittar man på vad som händer om man skulle använda kat på sådana motorer, så finns det idag (har funnits länge) kat även till 2T som minskar CO och HC utsläppen lika mycket som på 4T. Och det är just CO och HC man reglerar i rekreationsfordon, så tekniken finns. Inga problem där alltså. Bevis för att en oxiderande katalysator fungerar alldeles lysande finns i Heywood's 2T book som jag har refererat till flera gånger.

Problemet är ifall man får för sig att införa hårda krav även på NOx. Det finns simpla tekniker som reducerar utsläppen av NOx, tex EGR, dock inte så mycket som troligen skulle krävas. Men man kan ju få 4T Dieslar och 4T Lean Burn motorer hur rena som helst idag, båda går med syreöverskott, så varför skulle det inte fungera även för 2T? Det kommer att fungera, så fort det krävs. Jag är inte ens orolig.

Men som jag skrivit ovan; Varför ska man alls skärpa kraven, och framför allt varför ska man använda samma kriterier som i bilar? Verkar bara dumt om du frågar mig. Det som gäller är att sänka CO2 utsläppen, och då kan man inte använda törstig 4T teknik,

Ja, snöskotrar är skitiga som grisar jämfört med bilar. Men vem bryr sig? EPA 2012 är oundvikligt, det kommer. Men sen? Efter 2012 kan man jämföra snöskotrars utsläpp med den berömda fisen i rymden,

Du verkar för övrigt ha missat att KTMs 2T Enduro (EXC) är certifierade för Euro 3, och det med FÖRGASARE och med kat. Jupp, det är alldeles sant. Euro 3 och Closed Loop my ass! Dessutom jobbar ju KTM som bekant med 2T DI teknologi, så framtiden är definitivt ljus.

En annan kul sak att notera är att det inte är länge sen det endast fanns 2T med förgasare. De flesta "experter" tyckte att 2T är dödsdömd. Vad hände sen? Ja, pga att folk älskar 2T så utvecklades alldeles ny teknik. Och det fortsätter med oförändrad styrka. Och folk fortsätter älska 2T.

Försök inte med mig Skotte, Jag biter dig i knät.

 

[Honung]

Tänker inte ge mig in i diskutionen vilken som är renast och har störst framtid men vad jag däremot kan säga är att utvecklingen som nu sker på 2t sidan gynnar oss alla både de som gillar 4t och de som föredrar 2t.
Personligen gillar jag 4t, första gången jag provade en 4t cross konventerade jag omedelbart och samma sak med den första 4t skotern jag provade med det sagt att jag inte gillar 2t för det gör jag det är bara det att det passar mina behov bättre att åka 4t men vi får väl se vad som händer i framtiden. Jag kommer ihåg min första tur på en sno-tric och det har ju hänt en hel del till dags dato...

 

[David Mach Z]

Hej jag hittade en intressant artikel på DN angående klimathotet:
http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar/Artikel.aspx?ArticleID=2008\06\04\287256&smallscreen=0&

Det var visserligen lite OT men men.

Personligen hoppas jag på att vi kommer att ha både 2T och 4T om 10år.

 

[StoxResearch]

Honung/David Mach Z:

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna. Det är människors fria val som ska bestämma vad som finns på marknaden och vad som inte gör det. Oavsett hur avgaskrav utformas minskar det människors valfrihet och leder till dyrare och på vissa sätt sämre produkter. No deal säger jag.

Bra debattinlägg där i Dagens Industri,

 

[ArcticFun]

Stox
Var lite försikt med att kalla skotrarnas utsläpp "som en fis i Universum".
Svensk miljölagstiftning fungerar inte så.
Om du bygger två kolkraftverk, ett i Stockholm och ett likadant i Lycksele så får det i Lycksele mycket högre krav på rening av utsläppen Varför kan man undra ? Jo, det i Lycksele blir för området en dominerande utsläppskälla och får då höga krav på rening

Om man tittar på skotrar så blir det lätt dominerande utsläppskällor beroende på att det inte finns några andra utsläpp där de används.

Och märk att buller också är ett utsläpp!!!! (kanske oberoende av 2T eller 4T även om jag tycker att det finns fler 2T med pipor )

//

 

[StoxResearch]

ArcticFun:
Jag är då verkligen ingen expert på hur Sveriges miljölagstiftning fungerar, men du får gärna lära mig, Det du säger att olika regioner i landet har olika utsläppsregler ställer jag mig skarpt skeptisk till. Det skulle snedvrida konkurrensen rejält och utarma hela glesbygden. Förlåt om jag är skeptisk, men jag vill gärna har konkreta bevis på detta. Som jag har förstått det så gäller likadana villkor över hela landet och styrs mycket av handel med utsläppsrätter.

Om det där med pipor är det väldigt rimligt att anta att det är ett annat klientel som köper 2T jämfört med de som köper 4T. Om någon bryter mot lagen och lever om så ska den straffas, oavsett teknologi. Vad jag har förstått så har Sverige inte speciellt hård bullerlagstiftning heller. Det är mest subjektiva bedömningar som görs. Jag kan lova dig att 4T kan låta förjävligt.

Här var jag bor åker det omkring Fiddys som bisvärmar, och dom låter fruktansvärt. Nu låter dom ju inte som bin, utan snarare som något som har skitit ner sig, men iaf, Tro mig, 4T med öppna pipor är MYCKET värre än 2T med pipor. Nu är det förresten en här som har skaffat en Kawasaki KX 65, den är hur frän som helst. Lika liten som en Fiddy, går garanterat bättre, och det bästa är att den inte låter på långa vägar lika illa.

 

[ArcticFun]

Stox:
Du har ju redan svarat på frågan ! Buller är ett "utsläpp" och det förbjuds bara där det är en "dominerande" utsläppskälla. Samma ljudnivå behandlas olika beroende på var utsläppet sker ! Det gäller alla utsläpp i Sverige.

När en miljömupp kommer upp till norrland var 12 år så skall det ta tamejf..n vara tyst i fjällen. Skoterförbjudet efter t.ex. Kungsleden är ju i första hand ett bullerförbud. Samma ljudnivå på Stureplan är helt OK.

Sedan har vi inte speciellt hårda krav vad det gäller typgodkännande i Sverige på själva fordonet men "Miljövännerna" jobbar på ett högre plan åxå

 

[StoxResearch]

ArcticFun:
Om det är buller du pratar om så är jag med,

Så här verkar det gå till enligt min syn numera; Eftersom det verkar stört omöjligt att drämma till med extrema avgaskrav eller rent av förbjuda rekreationsfordon, så försöker man sakta men säkert utöka antalet förbudsområden för att kväva allt till döds. Liknande försök ser man även på andra håll i världen, tex USA. Man kan ju då fundera på vad som händer med trafiken i områden där man fortfarande får köra. Det är sannolikt att det då blir mer trafik där. Och när det väl sker så kan man visa på (de påhittade) problemen trafiken för med sig, och angripa hårt igen. Nice plan, men det gäller att vi sätter hårt mot hårt! Ett sätt är att alla funderar väldigt noga på vad man röstar på.

Men det finns faktiskt exempel på områden där utvecklingen vänt. I USA tex finns det exempel på områden där man åter tillåter trafik. När något sådant händer i Sverige så har helvetet frusit till is,

 

[jansun]

När det gäller 2 el 4-takt så måste vi tyvärr rätta oss efter vad USA bestämmer. Vad EU bestämmer är ointressant, utom möjligen för SnowWolverine och va f-n den där ryska skotern heter. Det är ju fortfarande så att över 90% av producerade skotrar säljs i nordamerika, så vad vi tycker och tror är inte intressant.

 

[Skotte]

Tvärt om, tänk tanken att EU instiftar strängare avgas/buller regler än vad US/CA har,
då skulle vi få ytterst få skotrar att välja på.

Mao, hur intressant vore det för tillverkarna att göra en EU variant av var motor.......troligen väldigt lite intressant.


Tänk om EU bestämmer att skotrar skall klara samma normer som landsvägs MC,
då är den sista tvåtaktarn såld.

//

 

[StoxResearch]

jansun:
Inte helt sant. Så vitt jag förstår så har vi inga avgaskrav alls på snöskotrar i Sverige idag. Rätta mig om jag har fel här. Däremot så styrs vilka snöskotrar som tillverkas mycket av vad som händer i USA.

Rent teoretiskt skulle tillverkarna där borta alltså kunna tillverka ytterst skitiga modeller ämnade endast för den Europeiska marknaden. MEN det som är RIKIGT intressant att notera är att Skandinaverna köper rena snöskotrar iaf, UTAN några som helst egentliga regleringar. Capitalism works!

Skotte:
Håller med dig där. Det är ytterst orealistiskt att tro att tex Sverige skulle inrätta hårdare avgaskrav än vad de nu har i Nordamerika. Det skulle bli väldigt magert med modeller här borta,

Reglering av snöskotrar är knappast något som inom det närmaste seklet hamnar på EUs agenda. Det är och förblir en Svensk angelägenhet om du frågar mig. Låt oss leka med tanken iaf. Då är det svårt att föreställa sig att en snöskoter alls kan klara MC normer, eftersom det är utsläpp per km man reglerar. En snöskoter drar mer bränsle, så det funkar inte. Dessutom är inte testcykeln anpassad alls för verkliga förhållanden. Testcykeln för MC görs till stor del på väldigt liten gas, inte alls som en snöskoter mao. Man tvingas alltså skapa en helt ny testcykel iaf, så varför inte fixa en som är inriktad på enbart CO2? Och vips så ligger 2T helt otroligt fantastiskt bra till,